?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

42.39 КБ


Вчера посетил в центральном доме учёных в Москве лекцию Обри ди Грея (Aubrey de Grey) о работе по биологии старения, которую проводит его фонд SENS. Обри уверяет, что теоретическое бессмертие человеческого тела достижимо уже в ближайшие тридцать лет.


45.54 КБ
Сам.


Англоговорящие читатели моего дневника, при желании, сами смогут прочитать всё что нужно по вышеуказанным ссылкам. Для людей, которым незнание языка №1 отрезает, по меньшей мере, 3/4 информации о жизни человеческой цивилизации, расскажу вкратце о лекции.

Обри ди Грей англичанин. Умный, хитрый и опытный человек. Слова произносил очень внятно и членораздельно. Лекция проводилась в формате последовательного перевода фразы за фразой, длилась 2 часа (с вопросоответами). Но с таким хорошим и внятным лектором присутствие переводчицы наверняка для многих из присутствующих было лишь раздражающим фактором. Отметил для себя забавный момент, ди Грей произносит слово 'chance' как "шанс", а не как "чэнс".

Лекция была в высшей степени популистской. Ничего собственно нового и заслуживающего особого внимания ди Грей не сказал. Эта лекция -- это просто очередной выстрел из автоматического оружия, очередной патрон в пулемётной ленте. Минимум научной терминологии, максимум эффектных рекламных образов и штампов. Ди Грей об этом говорил уже много раз и ещё много раз скажет. Это для нас это "о, лекция ди Грея!", а для него это рутинная актёрская работа.

Я сидел во втором ряду, сразу за мной сидели советские учёные-старперы. Вели себя очень агрессивно, советская "культура". Во время лекции громко комментировали сказанное, учинили нелепый скандал на тему "а почему лектор не отвечает на записки", "должен быть какой-то порядок", "почему нас игнорируют". Вопросы задали дурацкие, но в одном я с ними, пожалуй, согласен: цель этой лекции -- привлечение денег для финансирования фонда. В РФ сейчас довольно много богатых буратин-олигархов, трясущихся над своей смертной тушкой и желающих продлить её нелепое и бессмысленное существование.

Вопросы каверзные ди Грею задавать было бесполезно. Для него эта лекция -- стопятидесятая по счёту, все входы и выходы заранее продуманы и перекрыты, всё уже разжёвано-пережёвано, переварено и извергнуто вон. Удивило в этой лекции то обстоятельство, что в ответ на кретинские вопросы ди Грей отвечал в стиле "thank you very much, that's a very important question". Впрочем, удивление это понятно, человек я малокультурный, склонный к прямолинейности и называнию вещей своими именами. Ну а ди Грей... Политик. Ему нужно достигать поставленных целей.

Итак, о содержимом лекции. Механизм старения раскладывается на три этапа. Побочным эффектом метаболизма (1) человеческого тела являются различные повреждения (2). Повреждения (2), накапливаясь, приводят к патологии (3). Метаболизм->Повреждения->Патология. Ну а дальше, понятно, смерть тела. Со смертью всё понятно, поэтому её не рассматриваем. Под повреждениями понимается различный внутри и междуклеточный мусор, мутации, недостаток или переизбыток клеток определённого вида, что приводит к патологии.

По словам ди Грея, геронтология сосредоточена на изучении метаболизма и механизмов производства метаболическими процессами повреждений в организме. Но с точки зрения достижения эффективных методов борьбы со старением и смертью это направление малоперспективно. Большинство учёных признают, что метаболизм человеческого тела очень и очень сложен и познанного в нём гораздо меньше, чем непознанного. Следовательно, при попытках влиять на метаболизм очень вероятны побочные эффекты, которые все позитивные эффекты сведут на нет, а то и вовсе перечеркнут.

Ди Грей полагает, что также малоперспективна и гериатрия, которая сосредоточена на процессах перехода повреждений в патологию. Поскольку повреждения с течением времени накапливаются в теле человека, то от гериатрии (если её рассматривать как средство борьбы со старением) требуется всё больше и больше усилий противостояния переходу повреждений в патологию. И в один прекрасный момент гериатрия просто ничего не сможет сделать для данного конкретного тела, т.к. объём накопленных в нём повреждений превысит все пределы.

Гораздо более перспективным ди Грей считает подход устранения из тела повреждений. Этот подход ди Грей называет "инженерным" ('engineering'). Мало пользы пытаться предотвратить их формирование в теле -- ведь мы слишком мало знаем о метаболизме. Мало пользы препятствовать формированию патологии -- ведь всё равно рано или поздно тело будет перегружено повреждениями. Но можно все повреждения классифицировать, разложить по полкам и для каждого типа разработать технологию вывода этого типа повреждений из тела. Технологии могут быть самыми различными, здесь полная открытость и универсализм.

По пессимистическому сценарию компьютерного моделирования, разработанного в фонде, приблизительно через тридцать лет исследований удастся сформировать терапию против старения, пакет технологий, отодвигающих смерть тела на некоторый период. По истечении этого периода тело также потребует терапии, но за прошедшее время технологии будут улучшены и расширены, поэтому каждое последующее применение терапии будет всё более и более эффективным, в теории, позволяя телу существовать столько, сколько позволяет вероятность не умереть от случайных причин.

В лекции обильно использовались аналогии, например, с автомобилями. Приводились фотки автомобилей фольксваген сталетней давности, расчётный срок службы которых составлял 15 лет, однако и после ста лет при должном уходе и обслуживании эти автомобили остаются на ходу.

Сам факт использования таких аналогий говорит о популистском характере лекции. По этим аналогиям, кстати, советские старперы задавали вопросы о несоответствии автомобилей и человеческих тел. Но очевидно, что любая аналогия имеет область применимости, в которую входит то множество свойств явлений, между которыми проводится аналогия, закономерности существования которых совпадают. И аналогия неприменима к тем свойствам сравниваемых объектов, между которыми не наблюдается совпадение закономерностей существования.

Также задавались очевидные вопросы с не менее очевидными ответами о перенаселении, о том, что не лучше ли решать проблему смертности каким-нибудь другим, более эффективным по мнению вопрошающего способом и т.п.

В ответ на один из вопросов лектор сообщил, что в лабораториях фонда достигнуто 10-кратное увеличение срока жизни мушек и червей и двукратное увеличение срока жизни лабораторных мышей.

На один забавный азиатский вопрос о немеряной крутизне восточной медицины и её достижениях ди Грей сообщил, что не верит в таковую. По сведениям ди Грея все известные ему случаи утверждения высокой продолжительности жизни людей на востоке оказывались либо результатом путаницы либо прямым обманом.

Нам, однако, конечно же гораздо более интересно то, как и насколько всё это сопрягается с Христианством (к которому, как бы это кому ни казалось нелепым, я отношусь очень серьёзно). Очевидно, что все эти транс-, пост-гуманистические, антиэйджинговые и имморталистические движения заходят за черту и вступают в область, в которой имеет свои интересы и Христианство. Об этом я постараюсь написать немного позже.

X-Posted ссылка

Comments

( 7 комментариев — Комментировать )
pstas
1 мар, 2009 14:06 (UTC)
(1) Сравнивал ли докладчик свои достижения с работами других?
(2) Упоминал ли он об источниках финансирования своего фонда? - обычно слово "фонд" подразумевает, что есть богатая организация или индивидум, содержащие фонд.
(3) Прогнозы на 30 лет, как правило, это - удел футуристов, а не серьезных ученых. Более того, невозможно дать прогноз для геронтологии в отрыве от общего прогресса молекулярной биологии.

alexlotov
1 мар, 2009 14:25 (UTC)
+1 это - удел футуристов, а не серьезных ученых.
Ничего в лекции не сказано о мозге. Я уж молчу, что ничего не сказано о духе)))
ex_leo_sosn
1 мар, 2009 16:08 (UTC)
Насколько я помню, не сравнивал.
Что-то вроде было. В вики указаны имена некоторых жертвователей.
Прогнозы вполне совместимы с серьёзной наукой.
alexlotov
1 мар, 2009 14:28 (UTC)
насколько всё это сопрягается с Христианством
Идеальная реальная осознающая сущность (Бог) не верит ни в какую систему догм о самом себе:

Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
valerijapride
1 мар, 2009 20:03 (UTC)
Я вижу и знаю совершенно другого Обри ди Грея.
Вы кого-то не того здесь описали и какие-то другие организации.
Пhежде всего, сайт Обри ди Грея давно переведен на русский язык. По крайней мере, самые важные.
Да и информация о его подходе на русском языке доступна и из других источников - просто наберите его имя в поиске.

Также Обри не "Умный, хитрый и опытный человек", а умный, полиитичный, деликатный, опытный. Сплошной позитив.
Лекция была популярной - такой она и должна была быть. Для общения с учеными-коллегами у него были встречи других форматов.

"цель этой лекции -- привлечение денег для финансирования фонда"
- не понятно, какой именно фонд имеется ввиду. Но какой бы не имелся -неправильно. Фонд Мафусаила имеет свое финансирование, которое серьезно улучшилось в последний год. Основатели фонда - Группа трехсот, то есть 300 человек вскладчину организовали его. Если речь идет о пригласившев Обри Фонде "Наука за продление жизни" - то нет, конечно, не приглашают человека со стороны со своим проектом для того, чтобы получить деньги для своего проекта. :-))

И кому это "нам" - тем, которым интересно, как это сопрягается продление жизни с христианством? Вот мне совсем не интересно. Религия - это реально опиум для народа. Сплошная нейротеология.
ex_leo_sosn
2 мар, 2009 05:46 (UTC)
Re: Я вижу и знаю совершенно другого Обри ди Грея.
Пhежде всего, сайт Обри ди Грея давно переведен на русский язык.

А-а, ну спасибо за ссылку, возможно, кому-то из интересующихся она поможет.

Также Обри не "Умный, хитрый и опытный человек", а умный, полиитичный, деликатный, опытный. Сплошной позитив. Лекция была популярной - такой она и должна была быть.

Я описал свои впечатления и считаю их обоснованными. Лекции такого рода весьма продуманы. Потому что их планируют и проводят люди разумные и люди опытные. Первые лекций десять было отработано всё, в дальнейшем всё идёт по накатанной рутинной лыжне.

В лекции, как я уже говорил, используются весьма отвлечённые аналогии. Использование аналогий -- это уже игра на грани фола и почти всегда свидетельствует о том, что лекция строится с целью убеждения профанов, а не с целью научного доказательства заявленной концепции.

В этом и хитрость.

Ну например, по одной из приведённых Вами ссылок расположен такой текст:

Нет ни малейшего шанса за то, что платежеспособность будет ограничивать доступ к этой терапии в течение более чем нескольких лет после ее появления. Есть две причины, в силу которых я абсолютно уверен в своей правоте.


Это что за детский сад? Это речь учёного? Нет, это речь человека, обращающегося к профанам и сознательно использующего такие обороты, которые для них звучат наиболее убедительно.

не понятно, какой именно фонд имеется ввиду.

Тот, на деньги которого проводятся исследования.

Любая деятельность человека, не приносящая быстрой и непосредственной прибыли, нуждается в постоянном притоке средств извне. Для этой цели организуются фонды. Деятельность ди Грея именно такова. Тем более сейчас кризис, а кризис это прежде всего кризис доверия, в кризисы возникают проблемы с любым финансированием. При этом в любой деятельности есть процессы, которые нельзя останавливать. Ди Грею нужные средства и особенно сейчас, с этим спорить глупо, да и невозможно.

Вот мне совсем не интересно.

И напрасно. Даже ди Грей уделяет в своей аргументации религиозным вопросам большое значение. А Вам "совсем не интересно".

Кстати, культурность и разум ди Грея, если бы он, а не Вы, комментировал этот пост, проявилась бы в том, что он, зная насколько сильна позиция христианской религии в общественном сознании, никогда не позволил бы себе столь резкого высказвания, как "Религия это реально опиум для народа. Сплошная нейротеология". Я полагаю, впрочем, что он именно так и думает, но такого не скажет никогда, а скорее будет придавать значение религиозным факторам и учитывать их в полемике. Да он и так это делает.

В этом отличие людей культурных и хитрых, навроде англичан, от людей простых и безкультурных, навроде советских/постсоветских людей.
(Анонимно)
2 мар, 2009 05:29 (UTC)
Уровень лекции определеяется уровнем аудитории. Например, лекция для учёных и студентов МГУ в понедельник будет более навороченной и детальной.
( 7 комментариев — Комментировать )

Теги

Разработано LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow